Δευτέρα, 23 Ιουνίου 2008

Ο χρόνος κι η φθορά. Των ανθρώπων και των πραγμάτων

Ο χρόνος και η φθορά. Των ανθρώπων και των πραγμάτων
(ή)
Ανθρώπων έργα. Φθαρτά και θνησιγενή. Όπως κι οι άνθρωποι

Οι άνθρωποι… Αχ, εμείς οι άνθρωποι!...
….Που όσο είμαστε νέοι, έφηβοι, παιδιά, έχουμε μια λάμψη στο βλέμμα και μια επιθυμία στην καρδιά: ν’ αλλάξουμε τον κόσμο, να τον φέρουμε τούμπα, να τον χτίσουμε από την αρχή!...
…Κι ύστερα, με το πέρασμα του χρόνου… η επαναστατικότητά μας μετατρέπεται σε συντηρητικότητα, «βολευόμαστε» με την κατάσταση, πιάνουμε μια «θεσούλα» και απαρνιόμαστε όνειρα κι ιδανικά, τα εξαργυρώνουμε όλα μ’ ένα νέο «κοινωνικό status» που μας κάνει «περήφανους»…
Ανθρώπων έργα…
Μία – μία, ολόκληρες (οι) γενιές, της αμφισβήτησης, των χίπις, του ροκ-εν-ρολ, των λουλουδιών, του «Μάη του’68», του Πολυτεχνείου… «ήρθαν στα πράγματα» και… ξεπουλήθηκαν, ξεφούσκωσαν, αλλοτριώθηκαν, απαλλοτριώθηκαν, λίμνασαν… Έγιναν «καθεστώς» και εμπόδιο σε νέες περισσότερο ή εξίσου φρέσκες ιδέες…
Οι ερωτευμένοι έφηβοι κατέληξαν, με τα χρόνια, βολεμένοι οικογενειάρχες ή/και (παράλληλα, ενδεχομένως) παράνομοι εραστές… Ή, ακόμα χειρότερα (;), κατακεραυνώνουν και «ξεκατινιάζουν» στις αίθουσες των δικαστηρίων, αυτούς που κάποτε ένιωθαν κι αποκαλούσαν «έτερον ήμισύ» τους…΄
Ανθρώπων έργα!...
Έργα της φθοράς…

Ακόμα κι οι μεγάλες ιδεολογίες δεν γλύτωσαν απ’ τη φθορά… Ιδεολογίες που ήταν «για τον άνθρωπο» και τον υπηρετούσαν, αποδείχθηκε πως επιβίωσαν για ένα διάστημα εξουθενώνοντας και εξαφανίζοντας ανθρώπους, τρέφονταν με τις ψυχές και τις ζωές τους…
[Καπιταλισμός είναι, λέει, η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο.
Σοσιαλισμός είναι, λέει, το ακριβώς αντίθετο…]
Τόσο στην Ελλάδα, όσο και αλλού, το ζήσαμε κι αυτό: Ο σοσιαλισμός κι οι εκφραστές του να έχουν γίνει [πριν από κάποια χρόνια…] «καθεστώς», καθεστηκυία τάξη, κι «οι δεξιοί να τους την βγαίνουν από τ’ αριστερά», να χρησιμοποιούν την ξεχασμένη γλώσσα των αντιπάλων τους, τα ίδια τους τα όπλα, που τους τα πήραν όχι ως λάφυρα σε κάποια μάχη (ιδεολογικο –πολιτική), αλλά επειδή εκείνοι τα είχαν παρατήσει κι έτσι είχαν περιέλθει σε αχρησ(τ)ία: Θούριοι, συνθήματα, αγώνες, τραγούδια….
…Ιδεολογίες, ιδέες, εμπνεύσεις, σκέψεις… όλα, λίγο –πολύ, ακολουθούν την ίδια πορεία, υποκύπτουν στον ίδιο κανόνα: αυτόν της φθοράς!...

Υπάρχουν, πολύ συχνά, κάποιες σπουδαίες ιδέες, εμπνευσμένες! Όπως, για παράδειγμα, πριν από πολλά πολλά χρόνια, η ίδρυση της Unicef: Κάλυπτε μιαν ανάγκη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Κι οι άνθρωποι, ευτυχώς, την στήριξαν, την υποστήριξαν, την ενίσχυ(σ)αν οικονομικά… Τα χρόνια πέρασαν… Ο οργανισμός «ενηλικιώθηκε» και ήδη, φοβάμαι, γέρασε (ή, έστω, γερνάει)… Προσωπικά το συνειδητοποίησα πριν από χρόνια, όταν πληροφορήθηκα πως το μεγαλύτερο ποσό των δωρεών μας προς την Unicef καλύπτει τα «λειτουργικά έξοδα» και μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό των χρημάτων καταλήγει να καλύπτει τους σκοπούς… Πόσο μικρό; Ας μην σας το πω, καλύτερα! Θα σας απογοητεύσω, όπως απογοητεύθηκα κι εγώ, τότε! Κι όπως με στενοχώρησε το ότι η σχετική είδηση ελάχιστα διαδόθηκε… [Θέμα «μάρκετινγκ»… Κι έτσι μπορούν, κάποιοι, να καρπώνονται συνεχή ταξίδια, εδώ κι εκεί, διαμονή σε πολυτελή ξενοδοχεία κ.λπ. κ.λπ.]
[Ειδικά για το θέμα αυτό επιτρέψτε μου να παραπέμψω σε ανάρτηση του ιστολόγου Αντώνιου και στα σχόλια που έγιναν επ’ αυτής: http://adonios.wordpress.com/2008/06/11/gnorimia-me-to-paidi-mou/]

Και να σταματούσε εκεί το «κακό»!...
…Τι να λέμε τώρα!...
Τα ίδια τα πολιτικά κόμματα… για σκεφθείτε: Ποιος ήταν, ποιος είναι, θεωρητικά, ο ρόλος τους;… Δημιουργήθηκαν, υποτίθεται (κι ήταν πραγματικότητα αυτό!) για να υπηρετήσουν κάποιες ιδέες, κάποιες κοινωνικές ομάδες, να διευκολύνουν κινήματα, κινήσεις, κατευθύνσεις… Και πού κατέληξαν; Τι υπηρετούν, άραγε, σήμερα, τα κόμματα;…
«Τα κόμματα της μεταπολίτευσης ολοκλήρωσαν τον πολιτικό κύκλο τους», όπως έχουν πει κάποιοι (…άσχετα αν αργότερα «το πήραν πίσω», μετανιωμένοι…). Ως κόμματα έπαψαν ίσως να έχουν λόγο ύπαρξης, ενδεχομένως, τουλάχιστον ως υπηρέτες της κοινωνίας:
«Εσμοί» προσώπων, που εξαργυρώνουν την κομματική υποτέλεια με χρήματα και αξιώματα και καταξίωση… Αρτηριοσκληρωτικοί οργανισμοί, δυσκίνητοι, που αντί να συσπειρώνουν και να εκφράζουν νέες ιδέες, φρέσκους ανθρώπους, διευκολύνουν τη ζωή «καλοζωισμένων» τρωκτικών…
[Πέστε μου, για παράδειγμα, πού ακούστηκε… δηλαδή πώς ανεχόμαστε την «κατάντια», αντί οι συνασπισμένοι οπαδοί να συνεισφέρουν οικονομικά (διότι έτσι ξεκίνησε, ιστορικά, ετούτος ο θεσμός!...) να εισπράττουν τεράστια χρηματικά ποσά από το κράτος;!... (…ή/και από την Siemens…) Αυτό ήταν και αυτό είναι, άραγε, το ζητούμενο; Γιατί… (σκεφθείτε το και πέστε μου!) …γιατί χρειάζεται και ανεχόμαστε, άραγε, να εισπράττουν και μάλιστα τόσο υπέρογκα ποσά; Για να διαφημίζονται σ’ εμάς τους ίδιους; Μα… υποτίθεται πως μας εκφράζουν!...]
[Για το θέμα των κομμάτων έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο, σχετικά πρόσφατα, ο Γεράσιμος, στο ιστολόγιό του «Memoryland», επιγράφοντάς το «Μικροπωλητές ιδεών». Αν θέλετε, διαβάστε το εδώ: http://gerasimos-memoryland.blogspot.com/2008/05/blog-post_3392.html

[…Έχω κι άλλα να σας γράψω, σχετικά με τα κόμματα. Μα επιτρέψτε μου να το αφήσουμε για μία άλλη φορά, στο μέλλον, οπότε θα το κάνω πιο συστηματικά κι οργανωμένα… Διότι τώρα έχω ανάγκη να σας πάω ακόμα πιο μακριά, να σας ωθήσω να σκεφθείτε ακόμα πιο «προωθημένα». Και αιρετικά. Και προκλητικά… Σας καλώ, λοιπόν, να σκεφθείτε, να σκεφθούμε όλοι μαζί, και να το συζητήσουμε:]

Θυμάστε, άραγε, ιστορικά (αν όχι… προϊστορικά…), απ’ ό,τι μάθατε στα σχολεία και στα βιβλία:
Για ποιόν λόγο δημιουργήθηκαν και υπάρχουν τα κράτη; Να σας θυμίσω λίγο Πλάτωνα κι Αριστοτέλη; Αρχαίους συγγραφείς που «εξοστρακίσαμε» απ’ τις μελέτες μας και απ’ τη σκέψη μας ακόμα; Ή άλλους, πολύ μεταγενέστερους, φιλοσόφους, κοινωνιολόγους, πολιτικούς επιστήμονες, μελετητές, διανοητές (και ουχί «διανοούμενους»….)
Οι συγκροτημένες κοινωνίες, λοιπόν, οι αρχέγονες και οι μεταγενέστερες πολιτείες, τα σύγχρονα κράτη, υπήρχαν και υπάρχουν…
[και πρέπει να υπάρχουν! το τονίζω για να μην με χαρακτηρίσετε «αναρχικό» και… όχι τίποτε άλλο, αλλά ίσως έτσι παρασυρθείτε από ιδεοληψίες και πάψετε να με ακούτε και δεν εισπράξετε το ουσιαστικό νόημα των γραφομένων μου…]
…υπήρχαν και υπάρχουν, λοιπόν, για να υπηρετούν συγκεκριμένες ανάγκες των κοινωνιών και των ανθρώπων που τις απαρτίζουν. Τα κράτη υπάρχουν, λοιπόν, για να υπηρετούν:
Την ανάγκη να υπάρχουν νόμοι που εκφράζουν το κοινωνικό σύνολο και να τηρούνται οι νόμοι αυτοί. Να τιμωρούνται (όχι ως εκδίκηση!...) αυτοί που τους παραβιάζουν, αυτοί που τοποθετούνται και δραστηριοποιούνται απέναντι στη θέληση της κοινωνίας. Να υπάρχει Δικαιοσύνη. Και Ισότητα. Και Ελευθερία. Να νιώθουν ασφαλείς οι πολίτες. Να επιλέγονται οι κατάλληλοι άνθρωποι, οι άξιοι, στις κατάλληλες θέσεις. Για το κοινό καλό. Οι υπουργοί να υπηρετούν την κοινωνία και το λαό και όχι το προσωπικό τους συμφέρον, τις οικογένειές τους και τους «κολλητούς» τους…
…και άλλα πολλά! Που δεν χρειάζεται, πιστεύω, να τα γράψω όλα και αναλυτικά. Διότι εσείς τα ξέρετε, τα νιώθετε, τα αντιλαμβάνεστε….
[Αλήθεια, πώς θα φανταζόσασταν μια ιδανική πολιτεία; Πολύ θα ήθελα να μου γράψουν κάποιοι…]

[…Στοιχεία και σκοποί του κράτους, που έχουμε ξεχάσει… ή έχουμε πάψει να θυμόμαστε… ή έχουμε πάψει να απαιτούμε… ή να θεωρούμε ως αυτονόητα…
Ή μήπως όχι;…]

16 σχόλια:

Adonios είπε...

Καλημέρα φίλε!
Η άποψή σου γενικότερα, εκφράζει και τις δικές μου απόψεις για τα ζητήματα που αναφέρεις.
Δεν είναι λίγες εκείνες οι φορές που σκέφτομαι τον λόγο που ώθησε τον άνθρωπο να ζήσει σε μια συγκροτημένη κοινωνία.
Να φτιάξει κανόνες και νόμους και να δίνει εξουσιοδότηση (ψήφο) σε κάποιον άλλον για να τον αντιπροσωπεύσει ή για να τον ακολουθήσει πιστεύοντας ότι σκέφτεται πιο σωστά.
Ο ίδιος ο άνθρωπος έχασε την ευκαιρία για ισότητα και ισοτιμία μεταξύ ομοίων του όταν διάλεξε να τον εκπροσωπεί κάποιος άλλος.
Ελπίζω να μην χαρακτηριστώ κι εγώ "αναρχικός" αλλά αν καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι, τα κόμματα, οι πολιτικοί και γενικά οι αρχηγοί στην κάθε κοινωνία, είναι όλοι ίσοι και απλά τους "διαλέξαμε" για να διεκδικήσουν μια καλύτερη ζωή για εμάς, τότε θα σταματήσουμε να ανεχόμαστε συμπεριφορές που αν μη τι άλλο ενισχύουν την ανισότητα και τη φθορά... ανθρώπων και πραγμάτων.

Να πω για άλλη μια φορά ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το θέμα όπως το έγραψες.
Καλή σου μέρα.

SeaGulL είπε...

@Adonios:
Καλημέρα και σε σένα, φίλε!
Σ'ευχαριστώ τόσο για το σχόλιό σου, όσο και (αρχικώς και κυρίως) για το ότι διάβασες όλο το κείμενό μου. Διότι, βλέπεις, δυστυχώς μου "βγήκε" πολύ μακροσκελές και φοβόμουν πως θα ήταν κουραστικό.
Όσο για το σχόλιό σου, συνηγορώ και επαυξάνω!
Και πάλι καλή σου μέρα!

Haris είπε...

Σου το ορκίζομαι, πιο φλύαρο και ανούσιο ποστ δεν έχω ξαναδιαβάσει ποτέ μου... Άσε που φιλοσοφικά αντιφάσκεις με τον εαυτό σου: αρχίζεις με το κλασσικό "όλα πεθαίνουν και τίποτα δεν μένει" για να τελειώσεις με την απόλυτη πίστη στο κράτος και στους νόμους του... Με αυτό το ποστ εσύ πρεσβέυεις την παροδικότητα όλων των πραγμάτων και ταυτόχρονα λες και δογματίζεις πως το κράτος και οι νόμοι του τι θες να περάσεις δηλαδή; ποιο από τα δύο είναι η άποψή σου; η σταθερότητα ή όλα φθείρουν;

Ξέρω πως δεν θα το δημοσιεύσεις το σχόλιό μου αλλά θα ήθελα μια απάντηση, γιατί τέτοια αφιλοσόφητα ποστ αποτρέπουν κάποιους να κάνουν πραγματική φιλοσοφία εδώ μέσα.

Roadartist είπε...

Καλημέρα Στέφανε..

"«βολευόμαστε» με την κατάσταση, πιάνουμε μια «θεσούλα» και απαρνιόμαστε όνειρα κι ιδανικά, τα εξαργυρώνουμε όλα μ’ ένα νέο «κοινωνικό status» που μας κάνει «περήφανους»…"

Αυτό το "βολευόμαστε" είναι που μας έχει πάει τόσο πίσω..

Το θέμα είναι πως η ευτυχία δεν εξαργυρώνεται με καμία θέση.. Αυτό ίσως το παραβλέπει ο καθένας απο εμάς στιγμαία..όμως δεν ξεχνιέται ποτέ. Φιλιά!

SeaGulL είπε...

@Roadartist:
Έτσι είναι, φίλη μου, όπως τα λες! Ιδίως το: "ευτυχία δεν εξαργυρώνεται με καμία θέση"

SeaGulL είπε...

@Haris:
Καλώς όρισες! Αν και, όπως θα μπορούσε να συμπεράνει κάποιος απ' τα γραφόμενά σου, ίσως να μην ξαναπεράσεις από εδώ. Εύχομαι το αντίθετο.
Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν πρόκειται να λογοκρίνω είτε εσένα είτε οποιονδήποτε άλλο, απ' τη στιγμή που τα σχόλια δεν είναι χυδαία. Η κριτική, όσο σκληρή κι αν είναι, είναι αποδεκτή από μένα. Και μάλιστα την επιδιώκω... συχνά την προτιμώ! Διότι από αυτήν και γενικότερα απ' τις αντίθετες απόψεις, μπορεί να πάω κι ένα βήμα μπροστά. Υπό αυτό το πρίσμα, λοιπόν, σ' ευχαριστώ!
Για την ουσία της κριτικής σου, θα επανέλθω, με νέο μου σχόλιο (...που δεν το γράφω αυτή τη στιγμή, διότι με πιέζει ο χρόνος)
Θα τα ξαναπούμε, λοιπόν!

νικος είπε...

Μετά απ'ολα αυτά που αναφέρεις για ποιούς ανθρωπους συζητάμε;
Πολύ ομορφο το post σου πάντως.Προβληματίζει τον αναγνώστη.Καλησπέρα και καλώς σε βρήκα.

Haris είπε...

Επέστρεψα και το μόνο που έχω να πώ είναι πως ακόμη και η απάντησή σου είναι φλύαρη και ανούσια... Αν έμπαινε ο Βιτγκενστάιν εδώ μέσα θα πάθαινε ανακοπή καρδίας. Τουλάχιστο την απάντηση που υποσχέθηκες πιστεύω να την δώσεις.

SeaGulL είπε...

@Νίκος:
Καλώς όρισες και σ'ευχαριστώ!
Ο προβληματισμός έχει σημασία και όχι οι εύκολες και "προκάτ" απαντήσεις!
Καλή σου μέρα!

SeaGulL είπε...

@Haris:
α) Παραδέχομαι πως στο θέμα της φλυαρίας έχεις δίκηο. Μακάρι να είχα τη σοφία να συμπυκνώνω τις ιδέες μου σε λίγες φράσεις. Σ'ευχαριστώ για την παρατήρηση, θα το προσπαθήσω!

β) Αυτό που εννοούσα, αυτό που είχα κατά νου, είναι ότι κάθε τόσο εμείς οι άνθρωποι πρέπει να επαναπροσδιορίζουμε και να επαναπροσδιοριζόμαστε. Να επαν-αξιολογούμε το κάθε τί, ακόμα κι αυτά που μας φαίνονται φυσικά και αυτονόητα: π.χ. Η Unicef μπορεί να κρίνουμε πως είναι άχρηστη, πλέον, διότι έχει καταντήσει ένας υδροκέφαλος οργανισμός που προσφέρει πολύ λιγότερα απ' αυτά που θα μπορούσαν να προσφέρουν μικρότερες και ευέλικτες, παραγωγικές έργου, οργανώσεις. Αντίστοιχα, περαιτέρω, σχετικά με τα κόμματα: Θα πρέπει να επαν-αποφασίσουμε αν μας είναι χρήσιμα έτσι που είναι ή, σε διαφορετική περίπτωση, είτε να τα καταργήσουμε είτε να τους δώσουμε νέο περιεχόμενο. Και, τελικά, ακόμα και τα κράτη: Δημιουργήθηκαν για συγκεκριμένους λόγους, που, πλέον, εν πολλοίς δεν τους πραγματώνουν. Κάποιοι μπορεί να υποστηρίξουν πως γι'αυτόν τον λόγο πρέπει να καταργηθούν. Κάποιοι άλλοι, όμως, μπορεί να αντιπροτείνουν πως θα πρέπει να... "επανιδρυθεί το κράτος"! Διαλέγετε και παίρνετε!...

Αναμένω τις όποιες παρατηρήσεις σου, αγαπητέ μου συ-ζητητή!...

Haris είπε...

Επειδή κατά πάσα πιθανότητα δεν κατάλαβες τι σχολίασα θα το πω με δικά σου λόγια:

"Ανθρώπων έργα!...
Έργα της φθοράς…"

"Ακόμα κι οι μεγάλες ιδεολογίες δεν γλύτωσαν απ’ τη φθορά… "

"…Ιδεολογίες, ιδέες, εμπνεύσεις, σκέψεις… όλα, λίγο –πολύ, ακολουθούν την ίδια πορεία, υποκύπτουν στον ίδιο κανόνα: αυτόν της φθοράς!..."
Εδώ βρισκόμαστε στην περίοδο που υποστηρίζεις την φθορά. Μετά λες:

"Τα κράτη υπάρχουν, λοιπόν, για να υπηρετούν:
Την ανάγκη να υπάρχουν νόμοι που εκφράζουν το κοινωνικό σύνολο και να τηρούνται οι νόμοι αυτοί. Να τιμωρούνται (όχι ως εκδίκηση!...) αυτοί που τους παραβιάζουν, αυτοί που τοποθετούνται και δραστηριοποιούνται απέναντι στη θέληση της κοινωνίας. Να υπάρχει Δικαιοσύνη. Και Ισότητα. Και Ελευθερία. Να νιώθουν ασφαλείς οι πολίτες."

Δηλαδή παρουσιάζεις το κράτος ως κάτι που οφείλουμε να του δείχνουμε εμπιστοσύνη, να το υπερασπίζουμε γιατί πρεσβεύει, εν ολίγοις, την κοινωνική δικαιοσύνη. Το παρουσιάζεις ως κάτι πάνω από τον άνθρωπο που δεν φθείρεται.

Και τώρα οι διαφωνίες μου. Καταρχάς το κράτος όπως το καταλαβαίνουμε σήμερα δεν υπήρχε ανέκαθεν. Η ιστορία του δεν ξεπερνάει τα 300 χρόνια. Άρα ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης που τόσο επιδεικτικά αναφέρεις δεν μίλησαν για κράτος, αλλά για πολιτεία.
Και τώρα στην ουσία. Σε ρωτώ: αφού λες ότι καθετί το ανθρώπινο υπόκειται στην φθορά τότε τι νομίζεις πως είναι το κράτος; Θεόσταλτο, όπως τον απ. Παύλο; Ή μήπως ανθρώπινο; Πρέπει να διαλέξεις για να καταλάβουμε τι θες να πεις. Δεύτερο αφού λες πως ακόμη και η unisef διαφθείρεται, τότε τι σε κάνει να πιστεύεις πως το κράτος όντως θα επιβάλει την δικαιοσύνη και την ισότητα και άλλες τέτοιες αερολογίες; Και ακόμα, πέραν αυτού, εσύ μιλάς για ένα ιδανικό κράτος μαγεμένο. Εγώ σου λέω κοίτα την ιστορία των κρατών. Κοίτα την ψυχολογία των κρατών και προσπάθησε να καταλάβεις γιατί υπάρχουν. Έτσι για την ιστορία, τα κράτη δημιουργήθηκαν για να μην πληρώνουν οι βασιλείς μισθοφόρους στρατιώτες. Ένα δημιούργημα που έχει τέτοια βάση πως μπορεί να γίνει όλα αυτά που λες; Και επειδή τονίζεις συνεχώς τους αρχαίους, θέλω να σου δείξω πως η αρχαία ελληνική κοινωνία δεν είχε κάποιο διοικητή από πάνω της, αλλά η πολιτεία ήταν οι ίδιοι οι πολίτες. Τίποτε παραπάνω τίποτε λιγότερο.

Μικρότερες παρατηρήσεις. Τι εννοείς όταν πως η εφαρμογή των νόμων δεν είναι εκδίκηση; Όταν εγώ σε σκοτώσω και μετά με σκοτώσει το κράτος τότε τι είναι; "Πως μπορεί να ξεγίνει μια πράξη με την τιμωρία;" θα σε ρωτούσε εδώ ο Νίτσε. Οι νόμοι απλώς πολλαπλασιάζυν τα εγκλήματα. Γιατί εκεί που υπήρχε ένας φόνος (πχ) τώρα θα υπάρχουν δύο.

Δεν εξοστρακίσαμε κανένα. Άλλωστε όπως είπε κάποιος (δεν θυμάμαι ποιος) όλη η σύγχρονη φιλοσοφία δεν είναι παρά υποσημειώσεις στο έργο του Πλάτωνα. (εξαιρετική παρατήρηση ε;)

Όπως λέει και ένα τραγούδι "όσο πιο καλά τα ξέρεις τόσο πιο απλά τα λές". Παρόλο που έχεις πολύ καλό λεξιλόγιο το καταστρέφεις με την φλυαρία σου. Εγώ στην θέση σου θα έκοβα πολλά από τα γραφόμενά σου.

SeaGulL είπε...

@Haris:
Λοιπόν, αγαπητέ μου συ-ζητητή:
Όπως έλεγε κι ένας από τους "Δέκα μικρούς Μήτσους" του Λαζόπουλου: "μου αρέσουν οι παρατηρήσεις, διορθώνομαι!..."!
:-)

Σχετικά με τις σημαντικές παρατηρήσεις -σχόλιά σου:
Κατ'αρχάς να παρατηρήσω ότι όταν λέω "κράτος" εννοώ κάθε είδους συγκροτημένη πολιτεία. Εξ ού και η αναφορά μου στον Αριστοτέλη και στον Πλάτωνα. Μακάρι να μπορούσαμε να επανέλθουμε σε εποχή άμεσης Δημοκρατίας - Πολιτείας (Με την ευκαιρία: σήμερα τα ξημερώματα έγραψα και θα δακτυλογραφήσω -αναρτήσω το πολύ ως αύριο, ένα νέο κείμενο, στο οποίο επίσης θα ήθελα τα εποικοδομητικά σχόλιά σου!...)
Φυσικά μιλώ και αναφέρομαι σε ένα "ιδανικό κράτος" -Πολιτεία, μαγικό! Νομίζω πως καλό είναι να έχουμε αυτό ως στόχο, διότι "σημαδεύοντας τον Ήλιο, μπορεί να πετύχουμε τα άστρα"...

Κατά τα άλλα η συζήτησή μας σίγουρα θα μπορούσε να μας πάει πολύ μακριά! Όχι πως έχω αντίρρηση να το κάνουμε... κάθε άλλο μάλιστα. Λοιπόν:
α) Καλώς ή κακώς θεωρώ πως είναι αναγκαίο για την ομαλή κοινωνική συνύπαρξη, η ύπαρξη κράτους / πολιτείας και νόμων που αυτό συνεπάγεται, ως "κοινωνικό συμβόλαιο". Δυστυχώς υστερώ σε αναγνώσματα για την ιδεολογική βάση της αναρχίας και ειλικρινά θα ήθελα να μάθω σχετικά (εάν τυχόν ευαγγελίζεσαι μια τέτοια άποψη).
β) Σε συνέχεια του παραπάνω: Θεωρώ τον Νόμο (και την εφαρμογή του) απαραίτητο για την ομαλή κοινωνική συμβίωση (παρότι στις διαπροσωπικές σχέσεις προτιμώ την επιείκεια και την συγχώρεση). Ο Νόμος, όμως, δεν (πρέπει να) είναι εκδικητικός. Και, σε κάθε περίπτωση, δεν διανοούμαι ότι μπορεί να υπάρχει θανατική ποινή! Εξάλλου, αν όχι Νόμος, τότε τί άλλο, κατά τη γνώμη σου; Ειλικρινά ενδιαφέρομαι να έχω εναλλακτικές προτάσεις!
Αναμένω τα περαιτέρω σχόλιά σου (ει δυνατόν και στην επόμενη ανάρτησή μου...)
Καλημέρα!

Haris είπε...

Απ' ότι ξέρω ο Πλάτωνας και Αριστοτέλης δεν συμφωνούσαν στην ιδανική πολιτεία. Μόνο και μόνο στην διάρθρωση των φύλων είχαν τεράστιες διαφορές. Άλλωστε δεν ειναι τυχαίο ότι οι χριστιανοί "έκλεψαν" την φιλοσοφία του Πλάτωνα για τις Ιδέες αλλά στην κοινωνία εφάρμοσαν τις ιδέες του Αριστοτέλη (ειδικά για τις γυναίκες). Αυτό και μόνο είναι αρκετό για να βρούμε ότι είχαν διαφορές. Άλλωστε η άμεση δημοκρατία της Ελλάδας κράτησε πολύ λίγο.

Καλά είναι αυτά τα στιχάκια περί του κυνηγιού της ουτοπίας αλλά δνε σημαίνει πως είναι η οδός προς το σωστό. Η ουτοπίες είναι επικίνδυνες και δεν νομίζω πως είναι σωστό να τις αναζητούμε.

Δεν είμαι αναρχικός -μου την σπάνε τα πολιτικά συστήματα. Αλλά εδώ θέλω να σου ζητήσω να είσαι πιο ειλικρινής και αφού δεν διάβασες για την αναρχία, να μην λες "δεν είμαι αναρχικός" όπως είπες πιο πάνω γιατί αυτή η φράση είναι τουλάχιστο υποτιμιτική.

Μόνο και μόνο που αναφέρεις τον νόμο με κεφαλαίο πάει να πει πως τον έχεις πολύ ψηλά. Εγώ αυτό το θεωρώ τουλάχιστο ηλίθιο -να επιθυμείς την σκλαβιά σου. Και όταν είπα για την θανατική ποινή είπα ότι είναι παράδειγμα και όχι κυριολεκτικά. Ας το πάρουμε διαφορετικά: αν σε κλέψω και με πιάσουν, θα μου κλέψουν την ελευθερία μου και ότι έχω (αφού όσο είμαι μέσα δεν θα μπορώ να τα χρησιμοποιήσω). Άρα αμέσως η μια κλεψιά έγιναν δύο.

Όταν ρωτάς "αν όχι νόμος" πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι σημαίνει νόμος. Όταν λες νόμο εσύ εννοείς να μην περνάς με κόκκινο το φανάρι ή να μην σκοτώνεις τον άλλο; Και στο κάτω κάτω από που πιστεύεις ότι προέρχονται οι νόμοι για να τους βάζεις με κεφαλαίο; Μήπως η ιστορία δεν μας εγγυάται ότι όλοι οι νόμοι πεθαίνουν;

Τέσπα, συγνώμη αν γίνομαι επιθετικός αλλά νομίζω πως οι παρατηρήσεις μου έχουν κάποια βάση και δεν είμαι απλά ένας λάβρος νεανίσκος που ορμάει. (εσύ γιατί δεν βάζεις ηλικία;)

SeaGulL είπε...

@Haris:
Κατ' αρχάς να σου πω ότι χαίρομαι αυτόν τον διάλογο που ανοίξαμε, στον οποίο μακάρι να συμμετείχαν κι άλλοι που ίσως κάτι ακόμα θα είχαν να συμβάλουν. Αυτός ήταν, άλλωστε, ο κύριος λόγος που άρχισα να γράφω ιστολόγιο. Διότι ούτως ή άλλως ό,τι ήταν να γράψω για να εκφραστώ εγώ, το έγραφα. Το ενδιαφέρον είναι, νομίζω, ο διάλογος πάνω στα κείμενα, οι αντιρρήσεις...

Λοιπόν, επανέρχομαι:
α) Αριστοτέλης και Πλάτωνας είχαν, πράγματι, διαφορές. Οι διαφορές σχεδόν πάντα είναι για καλό. Γιατί μέσα από τη σύγκρουση ή/και τη σύνθεση προκύπτει το "σωστό"...

β) Οι ου-τοπίες, μπορεί πράγματι να είναι επικίνδυνες. Εάν και εφόσον μας αποπροσανατολίζουν. Αν όμως μας ανοίγουν νέους ορίζοντες;... Διαφωνείς ότι διαχρονικά πολλές ουτοπίες αποδείχθηκαν ή αναδείχθηκαν (σε) πραγματικότητες;

γ) Περί αναρχίας: Το θέμα σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Τί εννοούμε λέγοντας "αναρχικός"; Ότι δεν έχουμε Αρχές (φιλοσοφικές, ηθικές κ.λπ.) ή ότι δεν ανεχόμαστε κάποιος άλλος να άρχει, να μας εξουσιάζει; Σε κάποια θέματα μπορεί να είμαι "αναρχικός", αλλά, πάντως, εγώ προσωπικά, και τις Αρχές αλλά και τις αρχές αποδέχομαι. Η Λογική που υμνείς και πρεσβεύεις (και δικαίως!) δεν έχει Αρχές; Ως προς δε τις αρχές: Εάν σε κάποια θέματα, για μία επιδίωξη, κάποιος αποδεικνύεται και είναι πιο ικανός, δεν είναι προς όφελός μας να τον δεχθούμε ως "αρχή" επ'αυτού; Είναι προτιμότερο, κατά τη γνώμη σου, να είναι όλοι ισότιμοι; Τί γνώμη έχεις για το ότι "οι πολλοί καπεταναίοι βουλιάζουν το καράβι";

δ)Υπό το παραπάνω πρίσμα δεν είμαι αναρχικός. Όμως δεν υποτιμώ και δεν απορρίπτω a priori κάποιον που θα δήλωνε "αναρχικός" (με εξαίρεση κάποιους "γιαλατζί" -διότι τέτοιοι υπάρχουν σε κάθε χώρο και ιδεολογία...). Θα μου ήταν μάλιστα ιδιαίτερα ευχάριστο και ενδιαφέρον να συζητήσω μαζί τους. Θα γινόμουν σίγουρα σοφότερος!...

ε)Υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, Νόμος και νόμοι. Ο "Νόμος" με Ν κεφαλαίο μου είναι ιδιαίτερα σεβαστός. Το να μην αφαιρείς μια ζωή είναι Νόμος! Το να ψηφίζεται, στην Ιταλία, ότι κάποιες δίκες αναβάλλονται, ώστε να παραγραφούν οι ευθύνες του πρωθυπουργού είναι νόμος (επαίσχυντος!). Όπως και ο νόμος να μην ευθύνονται οι υπουργοί για όποια λοβιτούρα κ.λπ. κ.λπ. Οι νόμοι πεθαίνουν, ο Νόμος παραμένει... [Μεγάλη κουβέντα κι αυτή... ατέλειωτη... Από τα κορυφαία θέματα της Φιλοσοφίας -μην περιμένεις να το λύσουμε εδώ, έτσι;...]

στ) Δεν προσδιορίζω την ηλικία μου [αλλά ούτε και το ζώδιό μου!... :-)] διότι δεν την θεωρώ σημαντική στην ανθρώπινη επικοινωνία. Συχνά αποτελεί παράγοντα που χωρίζει τους ανθρώπους, τους προδιαθέτει συνήθως αρνητικά, αναιτιολόγητα.

ζ) Τέλος (;) δεν σε βρίσκω καθόλου ενοχλητικά επιθετικό. Κάθε άλλο, μάλιστα, αφού, όπως προανέφερα, το χαίρομαι. Ούτε με πειράζει αν είσαι "ένας λάβρος νεανίσκος που ορμάει". Μπορεί να είμαι κι εγώ κάτι παρόμοιο, ως χαρακτήρας ή/και ηλικιακά. Το ερώτημά μου, όμως, είναι: Εκτός από την κριτική και την άρνηση (που είναι θεμιτές και αποδεκτές) δεν έχεις και θέσεις -απόψεις; Θα περίμενα με ενδιαφέρον κάποιες σου απαντήσεις, όπως π.χ. "αν όχι νόμοι τότε τί;" ή "πώς μπορείς να φανταστείς μια κοινωνία χωρίς κάποιους κανόνες ή κάποια εξουσία;" κ.λπ.

Περιμένω με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σου!

Haris είπε...

Θα συμφωνήσω μαζί σου ως προς τον προσδιορισμό του Νόμου -αλλά και πάλι, να μην απατώμαστε! υπό μερικές συνθήκες, η άρση του νόμου είναι πιο αναγκαία από την τήρησή του. Γενικώς, τίποτε το ανθρώπινο δεν είναι αιώνιο, επομένως ούτε ο Νόμος να μην σκοτώνεις τον πλησίον. (προσοχή! φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε, δεν σημαίνει πως υποστηρίζω την δολοφονία!). Πχ, στο Εγκλημα και Τιμωρία, (παίρνω ένα ακραίο παράδειγμα για να καταλάβεις τι λέω, μην με κατηγορήσεις αν θέλεις να ξαναγράψω εδώ) εγώ συμφωνώ με την δολοφόνία που έκανε. Γιατί τι είναι ένας θάνατος προς σε πολλές ζωές; Καταλαβαίνεις; Τα πάντα έχουν δύο όψεις.

Τώρα όσο για την διάρθρωση της κοινωνίας, είμαι πεπεισμένος πως το κράτος, με την πραγματική του έννοια και όχι αυτή που του δίνει ο καθένας, είναι ένα άχρηστο, περιττό, βάναυσο, αντιανθρωπιστικό αντικείμενο. Ο θάνατός του είναι σχεδόν αναγκαίος. Το γιατί είναι όλα αυτά μπορείς να το δει ςσε όλες τις πλατείες, πίσω από τους πολέμους κτλ.

Το ιδανικό μιας κοινωνίας όπως αυτής των αναρχικών, των κομουνιστών, του Καστοριάδη, εν ολίγοις, μια κοινωνία αρχαιοελληνική, μου είναι πιο προσιτή να αποδεκτώ. Η πλήρης ανάληψη της ευθύνης είναι για μένα σκοπός, επομένως, αυτό θα ήταν για μένα το ιδανικό να κάνουν όλοι οι άνθρωποι. Όμως τώρα ερχόμαστε στο θέμα της ουτοπίας. Πόσο δυνατό είναι αυτό; Πόσους ξέρεις που αναλαμβάνουν την ευθύνη; Εγώ προσωπικά έναν, τον πατέρα μου. Άρα τι είναι πιο πρακτικό; Να κάτσουμε να περιμένουμε και να λέμε την ιδεολογική μας δημιουργία, ή να μπούμε στα πράματα; Γι αυτό διαφωνώ με τις ουτοπίες.

Στο ερώτημα "αν όχι νόμοι τι" νομίζω πως κάλλιστα μπορεί να μπει η ανάληψη της ευθύνης και η αυτοσσυνειδησία. Άλλωστε, χωρίς αυτά είναι περριτοί οι νόμοι.

Κοίτα, εγώ μισώ την εξουσία για τον απλούστατο λόγο ότι δεν την χρειάζομαι για να κάνω ή να μην κάνω κάτι. Υπάρχουν άνθρωποι όμως, που είναι εκ φύσεως δούλοι, οπότε την χρειάζονται την εξουσία. Γι αυτό καθιερώθηκε ως κάτι αναγκαίο. Είναι πολύ πρωτόγονο πράγμα και λυπούμαι όταν μερικοί την υποστηρίζουν (πως μπορείς να αγαπάς κάτι που ασκεί δύναμη πάνω σου; Μαζοχισμός καθαρός...)

Σεβαστό αυτό που λες για την ηλικία σου.
Περιττό να πω πως είμαι ο πλέον ακατάλληλος για να λύσω αυτά τα προβλήματα. Απλά πάνω στην συζήτηση σκάλισα το μυαλό μου και έγραψα.

SeaGulL είπε...

@Haris:
Ούτε εγώ, βέβαια, ιδίως μόνος μου και χωρίς την σύμπραξη άλλων (και τη δική σου!) είμαι ικανός να "λύσω" αυτά τα προβλήματα...

Δεν νομίζω πως η υπ-ακοή σ' αυτόν που έχουμε επιλέξει ως ικανότερο και καλύτερο σε κάποιο θέμα είναι υπο-ταγή που αρμόζει σε "δούλους". π.χ. Για να χτίσω ένα σπίτι απευθύνομαι στον ειδικό (αρχιτέκτονα, μηχανικό κ.λπ.), τον εμπιστεύομαι κι ακολουθώ τις εντολές του. Όσο νά'ναι, κάτι περισσότερο ξέρει από τους άλλους (και από εμένα!...)

Οι νόμοι θα ήταν περιττοί, εάν και εφόσον ΟΛΟΙ κατακτούσαν την αυτογνωσία, τη σοφία, αποκτούσαν αυτοσυνειδησία και αναλάμβαναν την ευθύνη. Όμως, κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι η Μέγιστη Ουτοπία: Το να φθάσουν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι στο σημείο αυτό. Μάλλον προς το άλλο άκρο θεωρώ ότι ρέπουμε... Σε τελική ανάλυση, άλλωστε, εάν υπάρχουν ορθοί - δίκαιοι νόμοι, ο οποιοσδήποτε έχει αναλάβει την Ευθύνη δεν έχει τίποτα να φοβάται.

Και στους "Αθλίους" ο Γιάννης Αγιάννης ορθώς και δικαίως έκλεψε!

Την καλημέρα μου και τις ευχαριστίες μου!